Spis treści:
Przed Konferencją Międzyrządową w Brukseli o państwie, rządzie i Kościele
List Otwarty do uczestników Konferencji Międzyrządowej  
List prof. Andrzeja Grzybkowskiego do „Neutrum"  
List do minister Krystyny Łybackiej
Odpowiedź MEN na list do K. Łybackiej
Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa  

Dodatek specjalny:
Przedstawiamy Państwu niepublikowaną dotychczas w Polsce Umowę między Republiką Czeską a Stolicą Apostolską o uregulowaniu stosunków wzajemnych, podpisaną 25 lipca 2002 r., która przez czeskich parlamentarzystów została odrzucona. Jej treść stanowi doskonały materiał porównawczy do polskiego konkordatu z 1993 roku. Umowa została przetłumaczona specjalnie dla nas przez Panów: Aleksandra Merkera i Piotra Piątkowskiego. Niniejszym składamy autorom tłumaczenia serdeczne podziękowania. Pan A. Merker jest ponadto autorem artykułu wstępnego. Zobacz...

*

Przed Konferencją Międzyrządową w Brukseli o państwie, rządzie i Kościele, z prof. Marianem Dobrosielskim rozmawiał Czesław Janik

Prof. Marian Dobrosielski — Profesor filozofii, znawca stosunków międzynarodowych, wieloletni pracownik polskiej dyplomacji (1948-1981), członek Stowarzyszenia „Neutrum".

W maju 2004 r. Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Jak Pan skomentuje walkę władz polskich o „wartości chrześcijańskie" w konstytucji Unii? Jaka jest korelacja z konstytucyjną zasadą niezależności? Czy rząd polski nie załatwia nie swoich spraw? Przecież powinien być bezstronny.

W wypowiedziach przedstawicieli rządu mówi się raz o tym, że walczy o umieszczenie w preambule Konstytucji Europejskiej sformułowania dotyczącego „wartości chrześcijańskich", to znów, że chodzi o „tradycję chrześcijańską". Niezależnie jednak od tego, czy dotyczy to „wartości" czy „tradycję", to walka o nie, nie jest — moim zdaniem — sprawą świeckich władz Polski, a w szczególności nie sprawą rzekomo lewicowego rządu, uznającego rozdział państwa i Kościoła. Zdziwienie wywołuje też fakt, że rząd polski zabiega o tego typu formułę bardziej zagorzale aniżeli Watykan.
Wspomniane pojęcia są nieprecyzyjne, wieloznaczne. Bez określenia, o jakie konkretnie wartości czy tradycje chodzi, wewnętrznie sprzeczne. Czy przez wartości chrześcijańskie mamy rozumieć te głoszone przez Jezusa w Kazaniu na Górze, przez św. Pawła w I liście do Koryntian, a więc m.in. miłość, i to nie tylko bliźnich, lecz i nieprzyjaciół, pokój, pokora — które były przestrzegane przez Kościół ubogich w pierwszych wiekach naszej ery? Czy też „wartości" praktykowane przez Kościół tryumfujący i dogmatyczny od czasów, kiedy papiestwo, pełne bogactwa i przepychu, bardziej dbało o umocnienie swego „królestwa z tej Ziemi", niż o wartości duchowe?
A jeśli idzie o tradycje chrześcijańskie to nie wszystkie są - eufemistycznie mówiąc — zbyt chlubne. Należą do nich m.in. zaborcze i zbrodnicze wyprawy krzyżowe, trwająca wieki całe inkwizycja, palenie na stosie heretyków i „czarownic", indeksy zakazanych książek i poglądów, szerzenie „jedynej prawdziwej wiary" ogniem i mieczem.
Pozytywne wartości chrześcijańskie głoszone przez Jezusa zostały wcielone w ideały i wartości humanizmu, oświecenia, socjalizmu. Te właśnie ideały i wartości kształtowały i kształtują od kilku wieków oblicze kultury, cywilizacji i polityki europejskiej.
Wydaje mi się, że sformułowania preambuły zaproponowane przez Konwent - rzecz jasna, że dyskusyjne i nie mogące wszystkich zadowolić — ujmują syntetycznie główne korzenie, źródła i wartości współczesności europejskiej, z religijnymi włącznie.
Na marginesie. Śmieszą mnie deklaracje polityków SLD, że przyjmują społeczną naukę Kościoła. Warto im przypomnieć, że to Kościół przejął w swej współczesnej nauce społecznej wiele myśli Karola Marksa.
Wracając do preambuły, sądzę, że są ważniejsze od jej sformułowań problemy, o których rozwiązanie rząd polski powinien zabiegać jeszcze przed naszym formalnym przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Jakie na przykład, panie profesorze?

Jednym z nich to sprawa niemieckich roszczeń majątkowych i odszkodowawczych, wysuwanych przede wszystkim przez tzw. Związek Wypędzonych, Pruskie Powiernictwo i popierające je prawicowe ugrupowania. Nie można tego problemu bagatelizować, tak jak czyniły i czynią to władze polskie od czasów transformacji ustrojowej 1989/90.
Wysuwanie tych roszczeń uzasadniane jest m.in. tym, że w tak zachwalanym przez Unię Wolności i inne postsolidarnościowe ugrupowania polsko-niemieckim traktacie o dobrosąsiedzkich stosunkach i przyjaźni, zawartym w 1991 roku przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, sprawy majątkowe, pod naciskiem rządu Kohla, uznano za otwarte. Było to karygodne zaniedbanie, którego negatywne skutki odczuwamy obecnie.
Uważam, że rząd polski powinien niezwłocznie uregulować ten problem z rządem niemieckim, w sensie uznania wspomnianych roszczeń za bezpodstawne. Sądzę również, że wskazane jest, by rząd polski złożył na najbliższym szczycie Rady Europejskiej oświadczenie, iż w świetle bezwarunkowej kapitulacji Niemiec w maju 1945 r. oraz postanowień umowy poczdamskiej z 2 sierpnia 1945 r., Sojuszniczej Rady Kontroli z 20 listopada 1945 r. i późniejszych, wszelkie niemieckie roszczenia wobec Polski, dotyczące zwrotu majątku lub odszkodowań przesiedlonym, powtarzam przesiedlonym a nie wypędzonym z Polski Niemcom, są bezpodstawne.
Proszę pozwolić na ponowny margines. Zastanawiający jest fakt, że p. Rokita i jego sojusznicy z różnych postsolidarnościowych ugrupowań gotowi są „umierać za Niceę", rzekomo w obronie polskiej racji stanu. W rzeczywistości chodzi im o to, by jakikolwiek kompromis w sprawie ważenia głosów, który moim zdaniem jest nieunikniony, o ile Polska ma zamiar być traktowana jako poważny partner a nie jako wichrzyciel w Unii Europejskiej, użyć do gwałtownego ataku na rząd Leszka Millera, oskarżając go o zdradę, zaprzedanie narodowych interesów i Bóg wie o co jeszcze.
Dziwię się więc, dlaczego wspomniane ugrupowania tak dbające o polską rację stanu obecnie, dopuściły w 1991 roku do tak niekorzystnego dla Polski wspomnianego traktatu. Zgodzili się m.in. na nierównoprawne, uprzywilejowane traktowanie mniejszości niemieckiej w Polsce i dyskryminujące traktowanie Polaków w Niemczech, dopuścili do nie uwzględnienia w tym traktacie wypłaty odszkodowań dla jeńców obozów koncentracyjnych i przymusowych robotników w Niemczech (sprawa ta została dopiero kilka lat temu uregulowana) i pozostawili otwarte sprawy majątkowe i podwójnego obywatelstwa. Nawiasem mówiąc, w okresie, kiedy p. Rokita był członkiem rządu, rząd ten potajemnie „wynegocjował" niekorzystny dla państwa polskiego Konkordat. Ale na tym Pan zna się o wiele lepiej ode mnie.

Pomówmy o tym jeszcze przez chwilę. Czy nie sądzi Pan, jako znawca stosunków międzynarodowych, były dyplomata, znający od podszewki te sprawy, że obecne działania są próbą podważenia nie tylko Jałty, ale przede wszystkim układów poczdamskich?

Na temat Jałty istnieją różnego rodzaju interpretacje, mity i legendy, których nie chciałbym w tej rozmowie podejmować. Zajęłoby to bowiem zbyt wiele czasu i odwiodło nas od omówienia ważnych aktualnych problemów. Powiem tylko tyle, że relatywizowanie Jałty można zrozumieć i nawet wybaczyć. Niewybaczalne są natomiast próby relatywizowania umowy poczdamskiej przez kogokolwiek, a w szczególności przez Polaków. Umowa ta ma jednoznaczny, bezsprzeczny charakter obowiązującego prawa międzynarodowego. Przyznaje ona Polsce (w rozdziale IX) "byłe (podkreślam byłe) terytoria niemieckie" na wschód od Odry i Nysy, a w rozdziale XIII stwierdza: "Trzy rządy [USA, Wielka Brytania, ZSRR] rozważywszy sprawę pod każdym względem, uznają, że należy przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech". 20 listopada 1945 r. Sojusznicza Rada Kontroli nad Niemcami przyjęła plan wysiedlenia ludności niemieckiej z Polski. Polska wykonała ten plan spełniając określone warunki wynikające z postanowień wspomnianej Rady. Żadne państwo (strona umowy poczdamskiej) nie podniosło wobec Polski zastrzeżeń dotyczących rozmiarów i sposobów wykonania akcji wysiedleniowej z Polski. Wszelkie więc roszczenia tzw. Związków Wypędzonych, Pruskiego Powiernictwa i popierających ich organizacji i polityków są pozbawione podstaw prawnych i skierowane pod fałszywym adresem. Wspomniane organizacje powinny je kierować do USA, Anglii, ZSRR (Rosji). Ciekawe dlaczego tego nie czynią?

Spytam o reparacje wojenne z układów poczdamskich. Polska otrzymała część Pomorza, Prus Wschodnich, Śląska. Czy oznaczało to, że otrzymała te ziemie z całym majątkiem znajdującym się na nich, i czy do tego majątku może mieć ktokolwiek jakieś roszczenia, np. Kościół, Kościoły czy jakiś Związek Wypędzonych?

Ależ oczywiście, że to państwo polskie je otrzymało. Wszelkie roszczenia jakichkolwiek osób czy instytucji, włącznie z Kościołem są pozbawione podstaw prawnych. Nie jest wykluczone, że po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej mogą być podjęte próby relatywizowania tych podstaw prawnych. Dlatego, co wcześniej podkreślałem, rząd powinien w rzeczywistym narodowym interesie Polski zająć już teraz jasne, jednoznaczne stanowisko w tej sprawie poparte przez wszystkie ugrupowania polityczne reprezentowane w Sejmie. Uważam, że jest to problem o wiele istotniejszy od walki o uwzględnienie wartości czy tradycji chrześcijańskich w preambule Konstytucji Europejskiej, a nawet od sprawy ważenia głosów w traktacie nicejskim.

Doskonale zna Pan stosunki międzynarodowe. Czy zmiany po '89 roku dokonane w naszym prawie wyznaniowym rozwiązały rzeczywiście problemy tej sfery zgodnie z zasadami równości i równouprawnienia, standardami międzynarodowymi dotyczącymi wolności i praw człowieka?

Nie jestem prawnikiem i proszę mnie w szczegółowe zawiłości prawnicze nie wciągać. Sądzę jednak, że odpowiedź na Pana pytanie jest jasna. Wbrew obowiązującej Konstytucji RP, mówiącej o poszanowaniu autonomii państwa i Kościoła i ich wzajemnej niezależności, dochodzi do ingerencji Kościoła katolickiego w sprawy polityki państwa. Rządy, nie tylko postsolidarnościowe, lecz i obecny, w niezgodzie z Konstytucją wysługują się Kościołowi. Jestem zdecydowanym zwolennikiem rozdziału państwa i Kościoła. Rozdział taki przeprowadzano już od wieków w Stanach Zjednoczonych, Francji, Niemczech i chyba we wszystkich — poza Polską i Irlandią — państwach europejskiego kręgu kulturowo-cywilizacyjnego.
W Polsce wbrew Konstytucji, która stwierdza, że Kościoły są równouprawnione, Kościół katolicki jest przez państwo traktowany w sposób wyjątkowo uprzywilejowany. Fakt, że Kościół katolicki zrzesza największą liczbę Polaków, nie upoważnia do takiego traktowania. Sądzę, że w prawie liczby się nie liczą. Schlebianie Kościołowi wynika m.in. z tradycji, a przede wszystkim, jeśli idzie o SLD, z przeceniania wpływu Kościoła na postawy polityczne Polaków. Wybory prezydenckie, parlamentarne, a nawet samorządowe kilkakrotnie już wykazały, że rzekomy olbrzymi wpływ hierarchów i księży Kościoła na polityczne postawy Polaków to mit. Wykazały również, że niezależnie od schlebiania Kościołowi i faworyzowania kleru, Episkopat zajmuje zawsze nieprzejednane antylewicowe stanowisko. Czas najwyższy by stosunki państwa z Kościołem układać na zasadzie wzajemnej autonomii, wzajemnej niezależności, wzajemnego szacunku i równoprawnej współpracy.
Uważam zresztą, że nadmiernie przecenia się też wpływ Kościoła na postawy światopoglądowe i moralne społeczeństwa, szczególnie młodzieży. Polski katolicyzm jest w swej masie powierzchowny, prymitywny, ludyczny, nierefleksyjny, przywiązujący większą wagę do tradycyjnych rytuałów, obrzędów i ceremoniałów niż do teologicznej nauki Kościoła. Radio Maryja jest, niestety, bardziej reprezentatywne dla polskiego katolicyzmu niż np. kontrowersyjny „Tygodnik Powszechny". Dla uniknięcia nieporozumień pragnę zaznaczyć, że nie jestem antyreligijny czy antykościelny. Jestem areligijny i antyklerykalny. Nie jestem masonem, żydem ani cyklistą. Pochodzę ze starodawnej bogoojczyźnianej rodziny, a wiarę utraciłem, czy porzuciłem po agresji Niemiec na Polskę.

Pomówmy o tych sprawach od strony etyki. Jak Pan postrzega i ocenia poczynania naszego rządu (nie zajmujemy się tutaj Kościołem), Sejmu, Senatu, centralnych instytucji państwowych, samorządowych — na gminie kończąc, które zobowiązane są działać zgodnie z prawem i w granicach prawa. Sytuacja jest jednak taka, że często społeczeństwo żąda pomsty z Nieba… Zasada równouprawnienia, stosunek do Kościołów mniejszościowych i stosunek do Kościoła katolickiego… Religia katolicka w szkole przy śladowej obecności innych wyznań, brak lekcji etyki… Podstawowa zasada konwencji międzynarodowych głosi zaś, że „każdy" lub „nikt".

Kościół katolicki jest wyjątkowo uprzywilejowany. Nie mam nic przeciw wykładom religii. Ale może tak, jak to dawniej bywało? W parafiach, w kościele, w salach katechetycznych, a niekoniecznie w szkole. W szkołach powinna być wykładana etyka i religioznawstwo. Domaganie się, żeby na świadectwie były oceny z religii, jest niesprawiedliwe i krzywdzące dla uczniów. Przeczy ono gwarantowanej konstytucyjnie zasadzie autonomii i niezależności państwa od Kościoła oraz zasadom wolności sumienia i wyznania. Dziwię się też, że w ramach tej autonomii MEN nie wprowadza do szkół lekcji przygotowania do dojrzałego życia seksualnego, o środkach antykoncepcyjnych, zapobiegających zarażeniu AIDS/HIV. Ulega presji Kościoła. A że tak bardzo ulega presji Kościoła rząd socjaldemokratyczny to trudno zrozumieć. Religia, jak i wszelkie sprawy światopoglądowe, powinny być sprawą prywatną. Nie można — w demokratycznym społeczeństwie — żadnego światopoglądu narzucać jako jedynie prawdziwego. Nie ma takiej religii, ideologii, światopoglądu, instytucji, które miałyby monopol na dobro, prawdę, piękno.

Słuchałem wielu wykładów o prawach człowieka. Wykładowcy zawsze rozróżniali wolności i prawa. Mówili, że obszar wolności to taki, w który państwo nie powinno w ogóle wkraczać; jeżeli chodzi o prawa, to państwo winno je gwarantować, a ludzie mogą mieć stosowne roszczenia.

Nawiązując do wyrażonego przez Pana poglądu, pragnę zwrócić uwagę na wypracowaną przez jednego z najwybitniejszych filozofów moralności i polityki XX wieku, Johna Rawlsa koncepcję „sprawiedliwości politycznej". Przedstawił ją m.in. w dziele „Liberalizm polityczny", wydanym w Polsce w 1998 roku. Koncepcja ta dotyczy wypracowania reguł i kryteriów politycznej działalności i politycznego dyskursu w celu zapewnienia możliwości stabilnego istnienia „sprawiedliwego i wolnego społeczeństwa w warunkach konfliktu doktrynalnego bez perspektywy rozwiązania". Z taką sytuacją mamy do czynienia w Polsce.
W pluralistycznych, demokratycznych społeczeństwach doktryny religijne, ideologiczne, światopoglądowe są zbyt różnorodne, a niekiedy sprzeczne, by którakolwiek z nich mogła służyć za podstawę ogólnej zgody politycznej. Dlatego też dyskusje i spory na tematy światopoglądowe powinny być wyeliminowane z dyskursu politycznego. Właściwe funkcjonowanie demokracji musi zakładać neutralność religijną, światopoglądową politycznych władz państwowych. Koncepcja Rawlsa ma swe źródła w doktrynach umowy społecznej, w szczególności „w ruchu myśli, który rozpoczął się trzy wieki temu od stopniowego uznania zasady tolerancji i doprowadził do państwa niewyznaniowego i równej wolności sumienia". Zasada tolerancji znaczy m.in. „pozostawić obywatelom rozstrzyganie kwestii religii, filozofii i moralności w zgodzie z poglądami, które swobodnie afirmują".
Różne partie, prawicowe, lewicowe, chrześcijańskie, chłopskie powinny dążyć do uzyskania konsensu, dotyczącego procedur i reguł działalności politycznej, a sprawy wyznania, światopoglądu traktować jako prywatne sprawy obywateli. Państwa i rządy powinny w tych sprawach zachować neutralność. Nie wolno czynić z religii, ze światopoglądów elementów waśni, kłótni, społecznego niepokoju.

Historyczny ustawodawca, który przyjął naszą konstytucję w kształcie, w jakim obecnie obowiązuje, pominął zupełnie prawa i wolności niewierzących i bezwyznaniowców. Konstytucyjną ochronę przewidziano tylko wobec religii...

Powtarzam, nie jestem prawnikiem i niech Pan nie wciąga mnie w szczegółowe sprawy ustawodawstwa.

Mnie nie chodzi o konkretne przepisy prawne, lecz nierozwiązany problem, tj. brak ochrony wolności niewierzących.

Wracam do koncepcji Rawlsa. W konstytucyjnych państwach demokratycznych, pluralistycznych, o strukturze parlamentarnej czy prezydenckiej gwarantowana jest, czy powinna być, autentyczna, równoprawna dla wszystkich wolność słowa, sumienia, wyznania. Nie we wszystkich państwach zasady te są w praktyce w pełni przestrzegane. Tak jest też w Polsce. Poglądy Kościoła katolickiego są uważane za jedynie prawdziwe, a inne najwyżej się toleruje. Tak nie powinno być. Poglądy wszystkich Kościołów i wyznań wszystkich partii, powinny być równo traktowane wobec prawa bez względu czy dany Kościół liczy kilkadziesiąt czy kilkanaście milionów wiernych, czy też kilkaset tysięcy, a nawet dużo mniej. Oczywiście o ile działalność określonej sekty religijnej czy ugrupowania politycznego nie jest sprzeczna z obowiązującą konstytucją.

Nawiązałem do tego, bowiem zdarza się coraz więcej spraw bulwersujących. Ostatnio Trybunał Konstytucyjny złamał Konstytucję i ustawę o Trybunale przy rozpatrywaniu wniosku Kościoła Prawosławnego. Prawosławni złożyli skargę do Trybunału w Strasburgu. Postępowanie władzy wykonawczej RP coraz częściej jest na granicy przyzwoitości. Jak Pan oceniłby, jako znawca stosunków międzynarodowych fakt, że podczas ostatniego spotkania Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu („Wiadomości KAI", nr 46 z 23 listopada br.) "Bp Piotr Libera zgłosił w imieniu Episkopatu postulat, aby projekty istotnych ustaw przygotowywanych przez rząd były przesyłane tytułem konsultacji do Sekretariatu Episkopatu", zaś „Min. Krystyna Łybacka poinformowała biskupów o planach resortu… Biskupi z kolei poruszyli problem oceny z religii na świadectwie szkolnym, która w ich opinii winna być wliczana do średniej ocen. Podjęto także decyzję powołania wspólnych zespołów do rozpatrzenia tej sprawy".

Moim zdaniem obydwa cytaty zdecydowanie przeczą zasadzie rozdziału państwa i Kościoła. I nie rozumiem tego, że Kościół wysuwa takie postulaty, chociaż postulaty może wysuwać każdy. Powinna być jednak przestrzegana konstytucja. Powyższe działania są niezgodne z konstytucją. Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa ograniczała się tylko do stosunków państwo — Kościół, chociaż jest to problem szalenie istotny i nie chcę się wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie. Zapytam więc: czy rząd domaga się od Episkopatu, żeby wszystkie swoje projekty w sprawach religii przesyłał rządowi do konsultacji? Myślę, że gdyby coś takiego zrobił biskupi podjęliby hałaśliwą akcję przeciwko rządowi. Po drugie, bardzo się dziwię pani minister Łybackiej. Jest to niedopuszczalne schlebianie Kościołowi i sprzeczna z zasadą rozdziału państwa i Kościoła. A o ocenach z religii na świadectwach szkolnych wspomniałem wcześniej.

"Neutrum", jako organizacja pozarządowa, działa na rzecz państwa neutralnego światopoglądowo. Stąd takie pytania. Nie pytamy o Kościół, bo jak każdy podmiot życia społecznego w RP powinien podlegać prawu państwowemu, a reszta… To jego sprawy i nam nic do tego. Pytamy o państwo, jego instytucje, prawo państwowe. Zajmijmy się chwilkę rządem. Czy nie ma Pan wrażenia, że obecny rząd, podobno lewicowy, jest bardziej ubezwłasnowolniony niż „wraże" rządy sprzed '89 r., kiedy to na ul. Rakowieckiej w Warszawie rezydował przedstawiciel Moskwy?

Powtórzę, jestem zwolennikiem poglądów Johna Rawlsa. Szanuję i cenię naszą Konstytucję i opowiadam się zdecydowanie za rozdziałem państwa i Kościoła. Rząd nie powinien się wtrącać do problemów wiary, a Kościół nie powinien się wtrącać do problemów rządzenia. Rzecz jasna, że Kościół ma prawo komentować to, co robi rząd. Tak samo rząd ma prawo komentować to, co robi Kościół — na zasadzie wzajemności, na zasadzie autonomii i nie wtrącania się — jak to się w polityce międzynarodowej mówi — do spraw wewnętrznych poszczególnych podmiotów.

Muszę się Panu przyznać, że mi szalenie podoba się kościelna wykładnia zasady „niezależności", która brzmi następująco: „Niezależność … oznacza taki stopień autonomii danego bytu w stosunku do innego, który wyklucza ingerencje każdego z nich w wewnętrzne sprawy drugiego". Jestem za tym, żeby tę zasadę stosować zgodnie z wykładnią kościelną począwszy od urzędu premiera a na gminie kończąc, stosowanie jej nie pozwoliłoby bowiem na wysuwanie tak niepoważnych propozycji, jak te z ostatniego posiedzenia Komisji Wspólnej.

Zgadzam się z Panem w stu procentach.

Pomówmy o sprawach porządkowania państwa. Zainteresowały nas ostatnio zapowiedzi kolejnego ministra finansów dokonania gruntownej reformy finansów państwa. Czekaliśmy, czy od strony wyznaniowej również. Okazało się, że nie! Od '89 r. do dzisiaj oddano wiele tysięcy hektarów ziemi więcej, niż Kościół stracił w wyniku wejścia w życie ustawy z 1950 r. przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, a Fundusz Kościelny nadal działa i ma się dobrze. Czy taka sytuacja moralnie jest bez skazy?

Uważam, że Kościół powinien być dokładnie tak samo traktowany jak wszystkie inne instytucje publiczne, a księża i biskupi — z prymasem włącznie — w obliczu prawa tak jak wszyscy obywatele. Czyli powinni m.in. płacić podatki, a w sprawach roszczeniowych Kościół powinien być traktowany tak samo, jak inne instytucje czy osoby prywatne, które zgłaszają różnego rodzaju roszczenia. Nie ulega wątpliwości, że w okresie Polski Ludowej, a w szczególności po transformacji ustrojowej 1989/90 podjęto mnóstwo niesłusznych decyzji w sprawach majątkowych na rzecz Kościoła i Zakonów.
W wielu cywilizowanych państwach Kościoły są utrzymywane z datków czy podatków członków tych Kościołów. Powstaje pytanie, dlaczego na utrzymanie Kościoła mają płacić podatki ludzie niewierzący. Twierdzi się, że wśród ludności Polski jest 90% katolików. Przypuszczam, że gdyby w Polsce wprowadzono system nakazujący Kościołowi utrzymywanie się z podatków jego członków, liczba ta drastycznie by zmalała. Ale w Polsce do tego nie dojdzie. Kościół do tego nie dopuści.

Wcześniej czy później dopuści. Jest taki system w Niemczech, ostatnio wprowadzono go na Węgrzech. Skorzystały na tym organizacje pozarządowe. Węgrzy mogą 1% podatku przeznaczyć na Kościół lub na organizacje pozarządowe. W związku z tym na Węgrzech nabrało dynamiki budowanie społeczeństwa obywatelskiego. Pozwoli Pan, że będę dalej drążył kwestię zachowań rządowych i partyjnych. Przywołam propozycję pani senator K. Sienkiewicz, która postulowała uporządkowanie, od strony państwa, finansowania sfery wyznaniowej. Spotkała się z bezpardonowym atakiem hierarchii katolickiej. Chodzi mi nie o zachowania biskupów, lecz rządu i partii rządzących. Nikt nie stanął w jej obronie… a pomysłu p. Sienkiewicz wcale nie trzeba uzasadniać. Był słuszny.

Na pewno tak i wyrażam mój głęboki szacunek dla Pani senator Sienkiewicz, jak i dla wszystkich Pań i Panów senatorów i posłów, którzy próbują wprowadzić w Polsce standardy otwartych społeczeństw obywatelskich.

Wie Pan, co spotkało p. Sienkiewicz. Prosiłbym Pana — jako obserwatora sceny politycznej — o ocenę etyczną zachowań prezentowanych wówczas przez jej „kolegów" parlamentarnych i rządowych.

Nie mam obecnie kolegów partyjnych. W młodości byłem członkiem PPS, potem PZPR, a po jej rozwiązaniu nie należę do żadnej partii. Jestem człowiekiem intelektualnie niezależnym. Nie najlepiej się na tym — w życiu publicznym — wychodzi, ale za nic nie oddałbym tej niezależności. Uważam się za człowieka lewicy, o światopoglądzie laicko-humanistycznym, czy krytyczno-racjonalistycznym i przyznaję, że wiązałem bardzo duże nadzieje z demokratycznym dojściem do władzy koalicji SLD — UP — PSL.
Moje rozczarowanie aktualną polityką wewnętrzną i zagraniczną obecnego rządu jest nie mniejsze. Polityka ta nie wiele ma wspólnego z programem wyborczym zarówno SLD jak i UP. Mówi się o „pragmatyzmie" rządu. Jego przykładem jest fakt odmowy wniesienia pod obrady Sejmu poprawek proponowanych przez polityków SLD, dotyczących złagodzenia tzw. ustawy antyaborcyjnej. Premier twierdził, że poprawki te nie uzyskałyby obecnie wymaganej większości w Sejmie. Może premier ma rację. Ale autentyczna lewica nie kierowała się i nie powinna kierować się tak wąsko i niewłaściwie rozumianym pragmatyzmem. Lewicę zawsze charakteryzowało dążenie nie tylko do tego, co w danej chwili jest możliwe, lecz i do tego, co jest pożądane, słuszne i sprawiedliwe. Sądzę, że tylko wtedy, kiedy będziemy dążyć do tego, co jest pożądane, osiągniemy to, co jest możliwe. Odżegnywanie się od słusznych inicjatyw tylko dlatego, że rzekomo nie uzyskają większości w Sejmie nie jest pragmatyzmem, lecz oportunizmem.

Czy słuszny jest pogląd, że działania premiera i jego współpracowników doprowadziły do sytuacji, że dzisiaj niewyobrażalny byłby wynik głosowania w jakiejś sprawie, porównywalny do tego, jaki lewica uzyskała podczas głosowania w sprawie przyjęcia ustawy o upoważnieniu prezydenta do ratyfikacji konkordatu z 1998 r. Latem premier Miller spotkał się z lewicą na warszawskim Żoliborzu. Powiedział m.in., że obecnie w SLD tylko ok. 14% członków posiada poglądy lewicowe, ale już nie powiedział, co jest przyczyną takiej sytuacji. Być może jest ona wynikiem działań premiera i jego „familii". Obecnie z SLD, podczas tzw. „weryfikacji", odchodzą ludzie z przekonaniami, a pozostają... No właśnie...

Nie dziwi mnie to, że szeregi SLD porzucają autentyczni ludzie lewicy, którzy oczekiwali, że nowo wybrany rząd będzie realizował swój program wyborczy. Tak się nie stało. Polityka gospodarczo-społeczna rządu Millera — Hausnera jest wyraźnie na prawo, a nie na lewo od centrum. Z niedowierzaniem przyjęli ludzie lewicy stwierdzenie przewodniczącego SLD, uznające ekonomiczny liberalizm za naczelną zasadę polityki gospodarczej rządu i oddzielenia jej od polityki społecznej. Gdzie się podziały ideały lewicy uważające człowieka, zaspokojenie jego podstawowych materialnych i duchowych potrzeb za podstawę swej polityki? Dlaczego porzucono wartości sprawiedliwości społecznej, prymatu pracy nad kapitałem, zwalczania przede wszystkim nędzy, wyzysku, bezrobocia? Zastąpiło je dbanie o wzrost gospodarczy, o zdrowe finanse, zdrowy budżet, zmniejszenie inflacji itp. Dbać o to należy. Ale warto pamiętać, że wzrost gospodarczy nie przełoży się automatycznie ani na zmniejszenie bezrobocia, ani na zmniejszenie coraz większego rozziewu między kilkoma czy kilkunastoma procentami ludności bardzo bogatej, a stale rosnącej liczbie ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa. Interwencja państwa jest tu konieczna.
Odchodzą z SLD również różnego rodzaju karierowicze, oportuniści, malwersanci, którzy już węszą, do którego — ewentualnie zwycięskiego - ugrupowania w przyszłych wyborach parlamentarnych się przykleić. Takich, rzecz jasna, należy jak najszybciej się pozbyć.
Wspomniał Pan o weryfikacji w SLD. Nie wierzę w skuteczność weryfikacji. Powinni ją bowiem przeprowadzać ludzie nieskazitelni i bezstronni. Czy są tacy? Jakie są jej kryteria i kto je ustala? Kto ma weryfikować tych, którzy weryfikują? Weryfikacja przyczyni się zapewne do względnego oczyszczenia szeregów SLD, ale nie zdoła zapobiec dalszemu rozpadowi i fragmentaryzacji lewicy.

Przejdźmy na podwórko „Neutrum". Zna Pan zawartość naszych biuletynów. Jakie sprawy, które przedstawialiśmy, najbardziej zapadły Panu w pamięć, o których należałoby częściej mówić, nagłaśniać?

Pańską propozycję przystąpienia do „Neutrum" przyjąłem bez wahania i z dużą satysfakcją. Stanowisko „Neutrum" odpowiada w pełni moim przekonaniom dotyczącym rozdziału państwa i Kościoła. Sprawa ta nie jest jednak główną dziedziną moich zainteresowań filozoficznych i politologicznych. Uważam jednak, że w Polsce, w przeciwieństwie do wielu państw demokratycznych, w których problem rozdziału państwa i Kościoła jest od ponad dwu wieków rozwiązany, walka o faktyczny, autentyczny rozdział państwa i Kościoła, o państwo neutralne światopoglądowo jest potrzebna i wręcz konieczna. Mam nadzieję, że prędzej czy później to, o co walczymy, stanie się rzeczywistością. Boleję tylko nad tym, że nasz biuletyn — podobnie jak różnego rodzaju lewicowe czasopisma — rozchodzi się w niewielkim nakładzie i jest przez massmedia przemilczany. Na tym polega tragedia, że niewiele ludzi wie, o co walczymy.

To się zmienia. Mamy swoją stronę internetową, na którą miesięcznie zagląda ponad 100 tys. osób. Wspólnie z panem M. Agnosiewiczem, dzięki którego uprzejmości i pomocy działa przy stronie internetowej „Racjonalisty" strona „Neutrum", opracowujemy dział „Państwo i Prawo". Już obecnie jest to jedna z największych baz danych polskiego prawa wyznaniowego. W związku z bolączką, na którą zwrócił Pan uwagę, chcemy wystąpić do TVP o miejsce dla audycji o charakterze światopoglądowym, sygnowanych przez organizacje pozarządowe, na tych samych zasadach, na jakich do TVP ma dostęp Kościół katolicki.

Popieram z całego serca i rozumu. Wątpię jednak czy to się uda. TVP ulegnie presji Kościoła i prawicowych ugrupowań. Może dla wykazania „obiektywizmu" dopuści Pana raz na pół roku na pięć minut do głosu. Znam z własnego doświadczenia, jak i wielu przyjaciół, tego typu manipulacje. Śmiać mi się chce, kiedy słyszę zarzuty ze strony różnych ugrupowań prawicowych, że TVP jest lewicowa i popiera SLD. Dziwię się tylko, że SLD na to zdecydowanie nie reaguje. Jedną z tragedii SLD jest to, że nie dysponuje własnym poczytnym dziennikiem, wpływowym czasopismem, rozgłośnią radiową, stacją telewizyjną. SLD lekceważy swoje zaplecze intelektualne, które jest rozproszone i wypowiada się w niskonakładowych czasopismach nie popieranych przez SLD. Politycy SLD wolą występować w charakterze tłumaczących się z tego, że żyją przed panią Olejnik, czy w TVN, udzielać wywiadów raczej „Gazecie Wyborczej" aniżeli „Trybunie" czy „Przeglądowi", nie mówiąc o autentycznie socjaldemokratycznym miesięczniku „Dziś".
Ale wróćmy do rzekomo lewicowej TVP. Jeśli idzie o obiektywizm, to wystarczy porównać sposób, w jaki prezentowany jest w niej i publicznym radiu Kościół katolicki i inne Kościoły. To jest nie tylko dysproporcja, lecz wręcz dyskryminacja. Faworyzowani w TVP byli i są przede wszystkim przedstawiciele i sympatycy Unii Wolności i innych ugrupowań prawicowych. Dotyczy to większości prezenterów, a w szczególności dyżurnych historyków, socjologów, politologów. Co przykładowo mają wspólnego z lewicą panowie Paczkowski, Roszkowski, Krzemiński, Czapiński, Śpiewak, Reiter, Nowak-Jeziorański? A przecież to oni i politycy partii opozycyjnych, występujący w różnego rodzaju dyskusjach w proporcji 4 do 5 na jednego przedstawiciela koalicji rządowej, kształtują w poważnym stopniu opinię publiczną. Nie mówię już o robieniu bezpłatnej reklamy panom Rokicie, Ziobro, Nałęczowi, ośmieszających siebie, polski Sejm, polską klasę polityczną, bezpardonowo atakujących SLD i ferujących wyroki przed zakończeniem śledztwa. Kiedy ich się słucha i ogląda chciałoby się westchnąć „Kończ waść! Wstydu oszczędź".

Czy jesteśmy w stanie wojny z Irakiem, czy nie? Jak na ten problem patrzeć z punktu prawa międzynarodowego?

Mówiąc językiem poprawności politycznej amerykańsko-brytyjska interwencja militarna w Iraku, z udziałem Polski, niestety, jest sprzeczna z Kartą Narodów Zjednoczonych i prawem międzynarodowym. Przez większość ludności Iraku jesteśmy traktowani nie jako wyzwoliciele, lecz jako agresorzy i okupanci. Nie mówię, rzecz jasna, o obecnych „władzach" i policji irackiej wysługujących się Amerykanom.

W związku z Irakiem nurtuje mnie pytanie, czy za wmieszanie w tę wojnę Polski prezydent, premier — w przyszłości — nie staną przed Trybunałem Stanu. Znane są procedury prawne, zezwalające na wysłanie wojsk poza granice państwa, które oni złamali. Nie było legitymacji ONZ, o czym Pan mówił.

Nie jestem skory do stawiania kogokolwiek przed Trybunałem Stanu. Myślę natomiast, że polska opcja związania się „z bezgranicznym zaufaniem" ze Stanami Zjednoczonymi, doprowadziła do tego, że jednego „wielkiego brata" zamieniliśmy na jeszcze większego brata. Stwierdzam to na podstawie doświadczenia. Pracowałem długo — od 1948 r. do stanu wojennego (1981 r.) — w polskiej dyplomacji. Znałem wszystkich ówczesnych ministrów spraw zagranicznych, i mogę Pana zapewnić, że żaden z nich nie był tak serwilistyczny w stosunku do Moskwy jak pan Geremek w stosunku do pani Albright, do Stanów Zjednoczonych. Mówię to z głębokim przekonaniem i pełną odpowiedzialnością.
Na marginesie. Pragnę zaznaczyć, że uważam Adama Rapackiego (byłem jego bliskim współpracownikiem) za najlepszego polskiego ministra spraw zagranicznych okresu powojennego. Za męża stanu dobrze rozumiejącego i umiejętnie realizującego polską rację stanu. Kilka dni temu otrzymałem wydaną w tym roku w Niemczech opasłą książkę o Planie Rapackiego. Jest ona szlachetną apologią jego postaci i działalności. Wykazuje, że był on mężem stanu na skalę europejską i światową. (Jak wiadomo jego idea stref bezatomowych stała się ideą uniwersalną i do dziś jest realizowana w różnych regionach świata tylko nie, jak na ironię w Europie centralnej). Bardzo mnie ta książka ucieszyła. Boleję jednak nad tym, że dziś w Polsce nie wspomina się Rapackiego. Dotyczy to nie tylko prawicy, lecz też SLD i PPS. Ani w 25-lecie (1995 r.), ani w trzydziestolecie (2000 r.) śmierci Rapackiego, ugrupowania polityczne i środki masowego przekazu — w tym rzekomo lewicowa TVP, ani „Trybuna" — nie zdobyły się na wspomnienie i uczczenie jego pamięci. Jest to ponure świadectwo stanu świadomości historycznej i kultury politycznej w Polsce.

Jak Pan ocenia działania rządu polskiego w kontekście stosunków z nowym wielkim bratem i stosunków z państwami Unii Europejskiej. Czy nie sądzi Pan, że naszym politykom czasami mylą się kierunki? Odnosi się wrażenie, że brak im wyobraźni, że ich próby chwytania kilku srok naraz, mogą się dla Rzeczypospolitej źle skończyć.

Rzetelna odpowiedź na to pytanie wymagałaby obszernej rozprawy. Od lat wskazywałem m.in. na łamach „Dziś", że serwilizm, czy wręcz autowasalizacja rządu Jerzego Buzka wobec USA, oraz arogancja i rusofobia wobec Rosji negatywnie wpływają na naszą pozycję negocjacyjną z Unią Europejską i nie sprzyjają zapewnieniu Polsce po przyjęciu do Unii odpowiedniej w niej roli.

A jak Pan ocenia aktualną politykę rządu Leszka Millera w tej sprawie?

Wiązałem duże nadzieje z tym rządem i w tej sprawie. Sądziłem, że dojdzie do pełnej normalizacji i wzajemnej korzystnej współpracy gospodarczej i w innych dziedzinach z Rosją. Liczyłem, że rząd ten będzie dążyć do rozwijania dobrych stosunków z USA, lecz, że jego zdecydowanym priorytetem w polityce zagranicznej będzie dążenie do znacznej poprawy naszych stosunków z państwami Unii, a w szczególności z Niemcami i Francją. Sprzyjałoby to wynegocjowaniu jak najlepszych warunków naszego uczestnictwa w Unii. Tak się jednak nie stało.

Czy wobec narastających od lat kontrowersji i wręcz sprzeczności wielu interesów między Unią Europejską a USA Polska nie znalazła się w sytuacji konieczności dokonania wyboru między Unią a USA?

Nasi politycy zapewniają od kilku lat, że nie stoimy wobec takiej konieczności. Będziemy rozwijać dobre stosunki zarówno z USA jak i z Unią Europejską. W praktyce jednak niemal we wszystkich spornych problemach między UE a USA zajmowaliśmy wyraźnie pro-amerykańskie stanowisko. Doszły do tego takie fakty jak zakup przestarzałych amerykańskich samolotów bojowych F-16, mimo — jak twierdzi wielu fachowców — korzystniejszych ofert szwedzko-brytyjskiej (Gripen) czy francuskiej (Mirage). W trakcie rozpatrywania tych ofert amerykańscy generałowie i politycy jak też zawsze broniący interesów Ameryki, Jan Nowak-Jeziorański, straszyli, że odrzucenie amerykańskiej oferty mieć będzie bardzo szkodliwe skutki nie tylko dla militarnych, lecz i polityczno-gospodarczych stosunków polsko-amerykańskich. Nie mam zresztą najmniejszego pojęcia, po co są nam potrzebne tego typu samoloty? Czy po to, by w tak kryzysowej sytuacji gospodarczo-finansowej wydać na nie blisko 5 miliardów dolarów i dać zarobić prosperującemu przemysłowi zbrojeniowemu USA? Czy też po to, by ewentualnie wspomagać Amerykanów w ich awanturniczych przedsięwzięciach militarnych. Zakup ten na pewno nie przyczynił się do umocnienia naszej pozycji w państwach Unii, a szczególnie nie we Francji i Szwecji. Szkoda, że nie uczymy się od Czechów i Węgrów.

Sądzę, że jeszcze bardziej zaszkodziło nam jednoznaczne opowiedzenie się po stronie USA w konflikcie z Irakiem.

Jak wiadomo w styczniu br. premier Polski podpisał sławetny „list ośmiu" szefów rządów państw europejskich, popierających stanowisko amerykańskie w sprawie wojny z Irakiem, nie bacząc na zdecydowany sprzeciw Niemiec i Francji w tej sprawie. Stanowisko takie premier zajął w niespełna miesiąc po szczycie Rady Europejskiej w Kopenhadze, gdzie dzięki m.in. pomocy kanclerza Schroedera i własnemu uporowi wywalczył korzystne warunki unijnych dopłat dla polskiego rolnictwa. Podpisał wspomniany list nie uprzedzając nawet swego przyjaciela Schroedera. Nie jest to dobra dyplomacja.
Jednoznaczne proamerykańskie stanowisko Polski zostało bardzo źle przyjęte nie tylko w Niemczech i Francji, lecz i w opinii publicznej całej Europy. Spowodowało, że w Europie zachodniej mówi i pisze się o Polsce już nie jako o koniu, lecz „ośle trojańskim" przed bramami Unii.
Bez względu na motywy tego stanowiska obiektywnie sprzyja ono zamiarom Busha, Rumsfelda,Wolfowitza, którzy dążą do powaśnienia państw europejskich, do rozbicia Europy. Wolą bowiem utrzymywać bilateralne stosunki z poszczególnymi państwami Europy i nie dopuścić do utworzenia harmonijnie zintegrowanej, silnej nie tylko gospodarczo, lecz i politycznie, i niezależnej militarnie od USA Unii Europejskiej.
Pragnę mocno podkreślić, że Polsce bardzo potrzebne jest rozwijanie dobrych stosunków z USA. Nie znaczy to jednak, że musimy bezwarunkowo popierać wszelkie działania każdej administracji amerykańskiej. Musimy zadawać sobie w pełni sprawę, że nasze główne, podstawowe, aktualne i perspektywiczne interesy narodowe związane są i będą z Europą, do której należymy od ponad tysiąca lat. Musimy wreszcie zerwać z przewijającą się przez naszą historię tendencją zawierania „egzotycznych sojuszy", zerwać z przeklętą zasadą „szukania przyjaciół daleko, a wrogów blisko".

Jak się ma ta polityka Polski do stanowiska Jana Pawła II w sprawie Iraku?

W tej sprawie Polska zajęła stanowisko sprzeczne nie tylko z Francją i Niemcami, lecz i innymi rządami europejskimi. Co istotniejsze również ze stanowiskiem ponad 70% społeczeństwa polskiego oraz blisko 80% wszystkich społeczeństw europejskich. Bushowi i Rumsfeldowi udało się wprawdzie podzielić w tej sprawie rządy „starej" i „nowej" Europy, lecz nie stanowisko społeczeństw całej Europy.
Co jednak jest najdziwniejsze w stanowisku Polski? To, że jest sprzeczne ze stanowiskiem Jana Pawła II. Polscy politycy wszystkich ugrupowań, z prezydentem, premierem i opozycją włącznie składają od lat deklaracje o inspirującej roli i wielkim wpływie na ich poglądy nauk papieża. W najistotniejszej jednak dla ludzkości sprawie, sprawie wojny i pokoju nie zawahali się ani na chwilę by zająć stanowisko antywatykańskie i proamerykańskie. Nie spotkało się to z krytyką polskiego Kościoła katolickiego, ani opozycji. Bardzo to smutne.

Jak Pan ocenia stanowisko Watykanu?

Z olbrzymią satysfakcją przyjmuję fakt, że papież — Polak, wbrew różnego rodzaju amerykańskim zabiegom, zajął w sprawie wojny z Irakiem chyba najbardziej jasne, zdecydowane i konsekwentne stanowisko spośród wszystkich mężów stanu całego świata. Czynię to z tym większą przyjemnością, ponieważ z wieloma innymi poglądami papieża nie mogę się zgodzić.

Czy stanowisko rządu polskiego w sprawie traktatu z Nicei i projektu Konstytucji Europejskiej uważa Pan za słuszne?

Nie. Polska zajmuje w tej sprawie — moim zdaniem — stanowisko, które perspektywicznie nie służy polskiej racji stanu. Jest to sprzeczne nie tylko ze stanowiskiem Francji i Niemiec, większości państw-członków Unii Europejskiej, lecz też większości państw-kandydatów do Unii. Przystępowanie do negocjacji, poprzedzone licznymi publicznymi deklaracjami, że w sprawie ważenia głosów przewidzianych w traktacie nicejskim Polska nie ustąpi w żadnym wypadku i nie zawaha się użyć weta uniemożliwiającego przyjęcie Konstytucji Europejskiej jest — z punktu widzenia dyplomatycznej sztuki negocjacji — eufemistycznie mówiąc bardzo dziwnym, raczej emocjonalnym niż racjonalnym stanowiskiem. Bez względu na motywy tego stanowiska, nie wątpię, że najszlachetniejsze, nie sprzyja ono naszym narodowym interesom i prowadzić może do osamotnienia Polski w Europie.
Pragnę przypomnieć, że decyzja przyznania Polsce 27 głosów w Radzie Europejskiej, tylko o 2 mniej niż Niemcom, Francji, Anglii i Włochom zapadła w Nicei bez udziału Polski. Rzecz jasna, że zmiana na gorsze liczby głosów Polski musiała wywołać u nas uczucia niezadowolenia i skrzywdzenia. Musimy jednak nauczyć się w polityce podporządkowywać emocje rozumowi i na chłodno zastanowić się czy proponowana w projekcie Konstytucji Europejskiej liczba głosów poszczególnym państwom nie jest sprawiedliwsza od tej z traktatu nicejskiego.

W czasie ostatniego Zjazdu Absolwentów Szkoły Praw Człowieka Fundacji Helsińskiej, w związku z terroryzmem głośno mówiono o przyczynach, również religijnych, tego typu działań, zachowań. Jak ta sprawa wygląda w Pańskim odbiorze?

Moim zdaniem wielkie monoteistyczne religie — judaizm, chrześcijaństwo, islam - zawierają wiele elementów wspólnych, umożliwiających ich pokojową koegzystencję i współpracę w duchu właściwie rozumianego ekumenizmu i wielu wspólnych wartości, takich np. jak pokój, miłość bliźniego, godność człowieka. Po 11 września 2001 roku, w związku z rozpętaniem w USA antyislamskiej kampanii, przeczytałem raz jeszcze uważnie Koran i stwierdziłem, że głosi on tolerancję i szacunek dla innych wyznań, szczególnie dla judaizmu i chrześcijaństwa. Głosi pokój, sprawiedliwość i szacunek dla życia ludzkiego, potępia przemoc, morderstwo i samobójstwo. Nie ma więc żadnych przesłanek, by uważać islam czy inne wielkie religie za źródła wrogości, nienawiści i terroryzmu. Wybitny szwajcarski katolicki filozof i teolog, Hans Kűng, próbował stworzyć na podstawie wspólnych wartości wielkich religii świata system uniwersalnej etyki, możliwej do przyjęcia dla wszystkich religii i światopoglądów. Trzeba jednak też stwierdzić, że zarówno w Starym i Nowym Testamencie, jak i w Koranie, istnieją sformułowania wieloznaczne, niekiedy sprzeczne. Nawiązują do nich różnego rodzaju fanatyczni fundamentaliści religijni i polityczni. Uczucia religijne wykorzystywane są przez nich często instrumentalnie, dla szerzenia różnego rodzaju dogmatyzmów, fanatyzmów, szowinizmów i to zarówno przez wyznawców judaizmu, chrześcijaństwa i islamu.

Czy wypowiedź Busha, że robi „krucjatę" na Irak, może przyczynić się do zradykalizowania postaw w świecie islamskim?

Ta niefortunna wypowiedź Busha kojarzy się muzułmanom ze zbrodniczymi, rabunkowymi, średniowiecznymi wyprawami krzyżowymi. Wykorzystywana jest przez Al-Kaidę. Jej przywódcy szerzą pogląd, że wojna i okupacja Iraku jest wyrazem krucjaty przeciw Islamowi. Bush zaniechał obecnie używania pojęcia krucjaty. Lecz użycie tego słowa nie wynikało tylko z jego ignorancji i arogancji. Bowiem od początków lat 90-tych XX wieku będący obecnie u władzy amerykańscy neokonserwatyści głosili poglądy zbieżne z główną, jakże fałszywą i szkodliwą tezą sławetnej książki Samuela Huntingtona, „Zderzenie cywilizacji". Głosi ona, że w XXI wieku centralnym i najgroźniejszym wymiarem globalnej polityki będzie konflikt między różnymi cywilizacjami, a w szczególności między Zachodem a Islamem. W ostatnich latach utworzyła się w USA dziwna, lecz potężna koalicja składająca się głównie z republikańskich neokonserwatystów, lobby żydowskiego i określonego ugrupowania chrześcijańskich fundamentalistów. Dla koalicji tej obrona Izraela i „demokratyczna transformacja" szeroko rozumianego Bliskiego Wschodu jest jednym z głównych celów polityki zagranicznej USA. Koalicję tę popierają wielkie koncerny przemysłu zbrojeniowego, energetycznego, farmaceutycznego i główne massmedia USA.
Tragiczny w tym wszystkim jest fakt, że administracja Busha dąży bezwzględnie do realizacji swych hegemonistycznych celów, stworzenia swego rodzaju Pax Americana drogą polityki z pozycji siły. Zmierza do zastąpienia siły prawa, a więc postanowień Karty NZ, prawa międzynarodowego, prawem siły. Wykorzystuje w tym celu swą olbrzymią przewagę militarną nad wszystkimi państwami świata.

Proponuję skończyć naszą rozmowę bez podsumowywania jej. Pytania, które zrodzą się w związku z nią, będą osobistą refleksją każdego czytelnika, starającego się zgłębić poplątane polskie losy. Jeżeli zaś przy okazji odpowie sobie na pytanie, dlaczego my, Polacy, z reguły „idziemy tam, gdzie zwykło się chodzić, a nie tam, gdzie powinno" i odpowiedź będzie uzmysławiać innym, będzie to jego wkład w budowanie nowej świadomości społecznej. Nasza rozmowa z pewnością spotka się z zainteresowaniem nie tylko członków i sympatyków Stowarzyszenia. Dziękuję Panu bardzo.

*

List Otwarty do uczestników Konferencji Międzyrządowej

Do uczestników Konferencji Międzyrządowej, która odbyła się w Brukseli w dniach 12-13 grudnia, został wysłany „List Otwarty" w sprawie odwołania do Boga w Konstytucji Europejskiej.
List podpisali m.in.: senatorowie RP Prof. Maria Szyszkowska i Andrzej Niski, poseł Piotr Gadzinowski, przedstawiciele partii: SLD, UP, Zieloni 2004, APP „Racja", Federacji Młodych UP oraz wielu organizacji pozarządowych, w tym Stowarzyszenie „Neutrum".
List został opublikowany w internetowym biuletynie „Willy Brandt Newsletter" (w wersji angielskiej) pod adresem:
www.socialistgroup.org/enlargement.html.

Prezentujemy też polską wersję listu.

*

List prof. Andrzeja Grzybkowskiego do „Neutrum"

Szanowny Panie Prezesie
(i inni twórcy „Biuletynu"),

Z opóźnieniem dziękuję za przesyłkę drukowanej wersji pisma. Jakkolwiek nie uważam się za tradycjonalistę i posługuję się wszechstronnie komputerem, miałem pewne niedogodności w lekturze, spowodowane dwuszpaltowym układem. Dlatego z ulga i przyjemnością zabrałem się do lektury wersji papierowej, której zalety są, jak się okazuje, nie zastępowalne.
Jestem zbudowany bardzo poważną i pogłębioną treścią większości tekstów. Ich analityczny charakter nie ma sobie równych, (może tylko w naukowych pismach prawniczych). Teksty te pokazują, jakie jest i powinno być właściwe pole działania naszego Stowarzyszenia, jego nie zastępowalność przez inne organizacyjne czy czasopiśmienne formy aktywności. Optymizm ten jest dodatkowo ugruntowany przekonaniem, że najgorszy okres mamy chyba za sobą, że od kilku miesięcy nie brak znaków ożywienia i wychodzenia z okresu bezwzględnej tyranii, że perspektywa członkostwa w UE i możliwości zaskarżania w jej organach daje „Neutrum" racje (i obowiązek) bytu.
Wracając jeszcze do Biuletynu — teraz łyżka dziegciu. Przy bardzo poważnym, niezwykle rzeczowym i obiektywnym charakterze głównych materiałów, mnie osobiście rażą antykościelne felietoniki czy notatki (w ramkach — choć nie zawsze), utrzymane w stylu popularnego, „ludowego" antyklerykalizmu (np. „Paniom ku pamięci" w nr 2, tekścik o Częstochowie w nr 3 itd.), czy banalne wyciąganie wszystkich historycznych grzechów i zbrodni Kościoła Katolickiego. Proszę mnie dobrze zrozumieć: sam jestem antyklerykałem i to wszystko, co tutaj krytykuję jest prawdą, ale prawdą nietaktyczną wobec naszych przeciwników, zwłaszcza intelektualistów kościelnych, którzy mają wprawę w lekceważeniu i nawet wykpiwaniu takich postaw i metod „walki" z kościołem katolickim. Tego rodzaju antyklerykalizmem zajmuje się w kraju kilka wyspecjalizowanych, że tak powiem, pism, nie powiem, lubię do nich zaglądać. Nb. są one swego rodzaju fenomenem, uchodzącym chyba uwadze publicznej (i może naszej). Może warto by o nich coś napisać? Zrobić wywiady z redaktorami naczelnymi? Tak czy owak — nie konkurujmy i nie dublujmy ich.

Łączę pozdrowienia i wyrazy uznania  
Andrzej Grzybkowski
(członek Neutrum, prof. UW)

*

List do minister K. Łybackiej wysłany pocztą internetową 25 listopada 2003 r.

Szanowna Pani Minister,

Od 1990 r. Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo „Neutrum" działa na rzecz polskiej szkoły, w której respektuje się minimalne standardy praw człowieka, w której pojęcia konwencji międzynarodowych: „każdy" i „nikt" będą stosowane bez wyjątku — nikogo nie dyskryminując lub uprzywilejowując.
Polska szkoła, którą Pani Minister kieruje powinna pozostawać poza wpływami czynników zewnętrznych, a takim jest Kościół katolicki. Byłoby to zgodne z zapisaną w Konstytucji i konkordacie zasadą „niezależności", której wykładnia — dokonana przez Kościół katolicki — brzmi następująco: „Niezależność (...) oznacza taki stopień autonomii danego bytu w stosunku do innego, który wyklucza ingerencje każdego z nich w wewnętrzne sprawy drugiego" (W. Góralski, A. Pieńdyk, „Zasada niezależności i autonomii Państwa i Kościoła w konkordacie polskim z 1993 roku", Wyd. UKSW, Warszawa 2000, s. 12). Jak wynika z wykładni kościelnej, byłoby to również zgodne z nią.
Ostatnio zbulwersowała nas informacja zawarta w artykule „Integracja europejska i kwestie społeczne ("Wiadomościach" KAI, nr 46 z 23.11.2003, s. 13):
„Min. Krystyna Łybacka poinformowała biskupów o planach resortu… Biskupi z kolei poruszyli problem oceny z religii na świadectwie szkolnym, która w ich opinii winna być wliczana do średniej ocen. Podjęto także decyzję powołania wspólnych zespołów do rozpatrzenia tej sprawy".
Naszym zdaniem fakty podane przez „Wiadomości" nie dają pogodzić się z wykładnią zasady „niezależności".
W związku z powyższym proszę Panią Minister o odpowiedź: jakie będą działania resortu, aby zasada ta była stosowana? Czy do „zespołów" zostaną przez Panią Minister zaproszeni również przedstawiciele spoza Kościoła katolickiego? Jak powyższa sprawa, Pani zdaniem, wpisuje się w polskie działania na rzecz wejścia w orbitę szkoły Unii Europejskiej?

Z wyrazami szacunku i poważania
Czesław Janik
Prezes Zarządu Krajowego

*

Poniżej prezentujemy odpowiedź MEN na list z dnia 25 listopada 2003 r.

30. 12. 2003.

Pan Czesław Janik
Prezes Zarządu Krajowego
Stowarzyszenia „Neutrum"

Szanowny Panie Prezesie!

Nawiązując do pytań przekazanych pocztą elektroniczną uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień:
Kwestie związane z nauczaniem religii w szkołach publicznych wymagają uzgodnień pomiędzy resortem oświaty i kościołami oraz związkami wyznaniowymi. Uzgodnienia te przebiegają zgodnie z zapisem art. 25 ust. 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, to znaczy z zachowaniem zasa-dy poszanowania autonomii i wzajemnej niezale-żności, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.
Zgodnie z zasadą równości kościołów wobec prawa przepisy dotyczące nauczania religii są konsultowane ze wszystkimi kościołami i związkami wyznaniowymi, które prowadzą takie nauczanie w ramach systemu oświaty.
Współdziałanie państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi dokonuje się na różnych płaszczyznach i w różnych formach. W przypadku relacji państwo-Kościół Rzymskokatolickijest nią Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Epi-skopatu Polski. Współdziałanie resortu oświaty z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi od-bywa się w ramach struktur organizacyjnych wy-nikających z prawa wewnętrznego tych kościołów oraz z ustaw regulujących stosunki między państwem a poszczególnymi kościołami. Pragnę zapewnić, że ustalenie podejmowane w trakcie prac zespołów roboczych wewnątrz Komisji Wspólnej będą, zgodnie z przyjętą zasadą, przedmiotem konsultacji z innymi kościołami, które organizują nauczanie religii w szkole publicznej.
W czasie posiedzenia Komisji Wspólnej poruszono kwestię średniej oceny ucznia. Resort oświaty stoi na stanowisku, że do średniej ocen wlicza się wyłącznie oceny z obowiązkowych zajęć edukacyjnych (przedmiot „religia" nie ma takiego statusu).
Wspomniana zasada konstytucyjna jest też zawarta, w odniesieniu do relacji Państwo-Kościół Rzymskokatolicki, w Konkordacie między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Podobne umowy konkordatowe wyznaczają relacje miedzy państwem i Kościołem Rzymskokatolickim w wielu krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Z poważaniem  
wz. Ministra
Franciszek Potulski

*

Warszawa, 3 grudnia 2003 r.

Szanowny Pan
Andrzej Kiedrowicz
Prokurator Okręgowy
Prokuratura Okręgowa w Bydgoszczy
ul. Farna 6
85-101 Bydgoszcz

Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa

W związku z informacjami przekazywanymi przez środki masowego przekazu: prasę, radio, telewizję, internet dotyczącymi wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i zawieszenia w czynnościach służbowych nauczycielki w Zespole Szkół Nr 19 (Szkoła Podstawowa nr 29 i Gimnazjum nr 38) w Bydgoszczy, ul. Siedleckiego 11 — Bożeny P. przez p. Kuratora p. Jarosława Słomę i Dyrektorkę ww. Zespołu Szkół p. Eleonorę Terlecką — informuję, że działania Kuratora i Dyrektora Zespołu Szkół stanowi naruszenie art. 194 i 231 Kodeksu karnego w związku z art. 53 ust. 7 Konstytucji RP.

Uzasadnienie

Fakt wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i zawieszenie w czynnościach służbowych nauczycielki Bożeny P. z powodu jej przynależności do Bractwa Religijnego Himawanti stanowi jaskrawe pogwałcenie gwarantowanych przez Konstytucję RP, Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 4 listopada 1950 r., także ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r., uprawnień jednostki wynikających z wolności sumienia i wyznania.
Konstytucja RP w art. 53 ust. 7 stwierdza, że „Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania". Art. 25 ust. 2 Konstytucji nakazuje władzom publicznym w Rzeczypospolitej Polskiej zachować bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych i zapewnić swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Kodeks karny w art. 194 przewiduje karalność ograniczania człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową, a art. 231 uznaje za przestępstwo działanie funkcjonariusza publicznego, który przekracza swoje uprawnienia i wyrządza szkodę interesom publicznym i prywatnym.
Działalność kuratora J. Słomy i dyrektorki E. Terleckiej wobec nauczycielki Bożeny P. wypełnia znamiona czynów określonych w art. 194 i 231 Kodeksu karnego. Nie mieli oni podstaw prawnych do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i zawieszenia w czynnościach służbowych Bożeny P. Obowiązani byli do poszanowania tajemnicy wyznania (prawa do milczenia) Bożeny P., gwarantowanej przez art. 53 ust. 7 Konstytucji, ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, międzynarodowe pakty i konwencje dotyczące praw człowieka. Przynależność wyznaniowa jednostki, jej przekonania religijne czy światopogląd nie mogą być przesłanką zawieszenia w prawach i wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Uznać je należy za przejaw dyskryminacji jednostki.

Prezes Zarządu Krajowgo
Czesław Janik

Do wiadomości:
Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny RP Grzegorz Kurczuk,
Rzecznik Praw Obywatelskich,
Helsińska Fundacja Praw Człowieka